再谈关于FCP“显卡瞬时功耗”论，真科普还是伪科普

skywaymanz

BFG9K 发表于 2019-8-18 17:26
你说的偶发大功率其实就是我说的超载，是同一个意思。如果一个650W的电源按你的理解能长时间保持输出800W， ...

咬文嚼字就没有意思了啊。
楼主措辞可能不规范，但核心观点就是逻辑+数学完美证明了一个平均功耗350W的显卡按700W去配电源是不理智的行为

我輩樹である

两方的帖子内容我觉得都很好，只要辩论的时候别总是带一些情绪的小尾巴就好了。

不过就研究而言，一个事件独立发生，只有事件发生符合大数定律才能成为一个规律，做出结论。经验的论证和逻辑的论证同等重要。

PSotaku

InuYasha 发表于 2019-8-18 17:55
电容就是干这个的，而且电源里的电容应付这种几毫秒的波纹实在是绰绰有余，要知道备用型UPS的切换时间在3 ...

假如后备型UPS切换时间达到30ms，会导致一大批电源与该UPS不兼容。电源的保持时间在100%负载下能达到30ms的到不了所有产品的1%，放宽到75%负载下能达到30ms的也到不了所有产品的5%，搭配一个切换时间30ms的UPS结果就是市电断电的时候绝大部分机器扛不到30ms就因为供电电压跌太低而关机或者因为PG信号变低而自己重启了。
——————
另外bulk capacitor的大容量对于电源扛过峰值负载的帮助作用不大。在峰值负载底下翻车的原因归根结底是APFC stage后面的DC-DC converter stage(平时说的半桥/正激/相移全桥/LLC之类)没法提供那么大的瞬时电流或者没法跟上那么大的负载阶跃幅度。输出端瞬间取了一个很大的电流，DC-DC stage的环路响应得够快，及时跟上了需求，但是变压器原边的电流超出了OPP的阈值，就会导致过载保护；而环路响应得不够快，输出增加的能量不如需求的能量多，输出滤波电容过度放电，结果就是12V电压短暂地欠压引起整机稳定性问题(反过来说负载撤得太突然而输出电流减得不够快也会导致12V电压短暂地超压)。大容量的bulk capacitor可以让DC-DC stage的输入电压更稳定，但是对前面说的这两个问题帮助不大。

那么电源输出端的电容呢？
常见中等瓦数电源+12V所有电解+固态的总容量大约也就20000uF=0.02F的量级，应对1ms*200W=0.2J的能量需求，电容放电输出这么多能量以后+12V就只剩+11.1V了，已经超出-5%的下限。所以说，不能全指望电容去抹平这样的尖峰，更不用提“应付几个毫秒绰绰有余”了。

PSotaku

skywaymanz 发表于 2019-8-18 21:05
咬文嚼字就没有意思了啊。
楼主措辞可能不规范，但核心观点就是逻辑+数学完美证明了一个平均功耗350W的显 ...

脱离了具体的设计如何用逻辑+数学完美证明？还是那套“10%的时间里过载不叫过载”的所谓逻辑？

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 18:23
是的，就像FCP一开始图上画的，这种波纹本来就是AC电路的常态，也是电源的本职工作之一 ...

我看了你的长篇大论，可以看出来你对我写的内容还是不理解，说直白点就是你的理解能力确实很差，知识水平也很有限。有些错误我帮你指正一下：


一、“这种波纹本来就是AC电路的常态，也是电源的本职工作之一”
不要想当然了。一个浪涌打过来，电源该炸的还是要炸。

错别词汇“波纹”应为"纹波Ripples"，常出现在初学者的评论中。

这是你怀疑我理论的第一点，其实你理解错了，你把AC交流和DC直流都混为一谈。

我国的供电系统是220V/50Hz的正弦波波形，输入电流应为相应的波形，有其他分量，有相位差。
但AC电流的波形不会跟显卡一样是无序的输入波形。“真实的功耗”那张图以及示波器里的显卡电流波形图是从PCIE接口抓取的DC输入电流。

电源的AC输入电路有它相应的工作范围，比如90V~264Vac、9A、47-60Hz。稳定的工作电流不可能大到几十A。
工作电压也不可能有无序的变化，只能是50Hz的正弦波，如果你的负载能够在AC端抓到那样的波形，我想供电局会先找上门的。

电源工作时AC电路要面对不断变化的正弦波交流电这没错，AC端一直都是那么优雅的正弦波，你整个Part1、2都在说这一点，但清醒一点，我们谈的负载是DC端。不是在讨论电源要承受AC端每秒50Hz的正弦波。那么简单的事情是一个整流桥就可以打发的。


二、““只测消耗的峰值需求，不测供应的峰值承受力，就是断章取义，非蠢既坏”。”

有网友也认同你的观点。但是我觉得那样做非常愚蠢，而且费力不讨好。

当你发现引发电源故障的点是显卡，再把电流探头加上去之后，你会发现测大量的小功率电源的意义已经不大了。

什么情况呢？当你在示波器里面看到A、N最近两代旗舰显卡的功耗峰值都有7、800W那么高，主流CPU功耗从前两年的100W水平上升到目前接近300W的水平（一个很好的证据就是intel修改了ATX12V规范对于CPU供电的上限，并且这一代的主板都加上了额外的CPU供电接口，从8Pin增加到8+4或者8+8）。

这个时候有必要去找一堆5、600W的来折腾？京东上501-700W的电源有1360款。

我测了这么多电源，知道并且清楚电源的OPP点大概都在什么位置。

即便是一个非常宽裕的设计、用料非常好的可以超载到150%的650W电源，可以超载到975W（这个只是瞬时值，并不是长期可以运行功率），它面对9900K+2080Ti时仍然有很大的压力。

放在以前，一个550W的电源算上超载部分，可能可以Hold得住，但是今天的显卡和CPU功耗是以前的能比？

另外，我还是要再强调一下，我一直都测试电源的动态承载能力，那都完全遵循Intel规范来设计的测试项目，你对我的评测里的动态项目视而不见。


三、以上只是说了功率匹配的阶段，如果你到了这个阶段还没看懂，后面要说的你可能看不懂。

intel对于动态Step Size的要求：12V3/V4：80%。1100W的DC功耗的需求，按intel的要求，需要一个1375W电源才能应对。
如果是一个500W的电源，它如果是纯12V的，那么能带得动最大400W的动态负载。电源厂家遵循这么大的幅度，但是到目前已经不够用了。

超过这个动态的幅度来使用，电源厂家可无法保证输出质量可以达标，电源的输出电压会更容易过冲，过冲可能会触发UVP、OVP保护，主电容可能UVP保护关机。
电流摆率过大可能导致触发SCP。

而这些，是大功率电源的强项，是小功率电源是无法比拟的。

就是这种从几十瓦轻载到近千瓦的大幅度跳变导致问题产生。
这些都是电源RD所需要面临的问题，怎么样解决，而不是一句简单的“电源理应可以承受”就带过。

包括海韵案例中厂家在背后做的多少努力，都被你一句“应该可以完全适应”就带过了，按你这样说，电源厂都不需要去改ECN，电源自然会适应。


四、关于电源以及市场的一些情况

目前已知的，有些电源会翻车，有些不会翻车，跟设计相关，比如有一些保护设计非常不灵敏，有一些比较灵敏。
当然要应对CPU和显卡加起来近百A的电流，那跟短路差不多，它是在尽它的保护功能，说它过于灵敏那是不对的。
有一些翻车之后修改过电路，比如SF600，你看着它贴了600W的标签，实际上它后面改成了可以带大动态的新设计，已不是一个普通的600W电源。

海盗船的产品总监Jon Gerow在他创立的电源评测网站JonnyGuru论坛上就发帖说过Vega 64可以达到85A的峰值电流。所以目前海盗船是用了一些新的设计。



电源行业的业内人士基本上都知道这个事情，而且不需要对这个事情做过多的讨论，讨论的时候都是在讨论如何应对。

这些事情都是2017年发生并且在2018年就解决的，包括海韵事件本来是一个结案公告。

我觉得到了9012年还需要我每个月都从头阐述这些问题，跟一些网友沟通起来这么困难，确实非常累也非常浪费生命。

看一下市场的情况吧：

京东的内部数据，600W以上大功率电源的销量已经连续6个季度增长了。时代变了，而且很快！




我是很欢迎网友跟我讨论这个问题，比如有看到错误，我也是很欢迎指正的，或者发现了那张新显卡功率非常高，或者是某个游戏会引起宕机、重启、黑屏，我是很欢迎讨论的。
在我的群里，交流的都是对应故障的板卡设计、芯片设计、电源设计的话题，外面尤其论坛上确实要落后许多。

对于满脑子阴谋论、没技术还喜欢杠的人，我觉得你不是很适合跟我讨论这个问题。既然教还教不会，那真没必要浪费彼此的时间。

skywaymanz

PSotaku 发表于 2019-8-18 21:15
脱离了具体的设计如何用逻辑+数学完美证明？还是那套“10%的时间里过载不叫过载”的所谓逻辑？ ...

10%的时间这个比例是怎么来的？
原来扫一眼fantastic的帖子里也只是毫秒级的，按你意思占10%那岂不是一秒内得来个三四十次。这么夸张的话作为显卡厂商自己推荐电源的时候没算好，为什么要让电源来背锅

BFG9K

fantastic 发表于 2019-8-18 21:16
我看了你的长篇大论，可以看出来你对我写的内容还是不理解，说直白点就是你的理解能力确实很差，知识水平 ...

SF600真的改进了很多

fantastic

skywaymanz 发表于 2019-8-18 21:21
10%的时间这个比例是怎么来的？
原来扫一眼fantastic的帖子里也只是毫秒级的，按你意思占10%那岂不是一秒 ...

这样说吧，现在的游戏可以跑60帧的，一秒内有60个波峰，电源在一秒内要应对60次从几十瓦轻载到几百瓦的跳变。
如果游戏可以跑一两百帧，那么这个跳变的频率就是几百次。

gnattu

fantastic 发表于 2019-8-18 21:28
这样说吧，现在的游戏可以跑60帧的，一秒内有60个波峰，电源在一秒内要应对60次从几十瓦轻载到几百瓦的跳 ...

不尽然吧？这边pcie 12v最低值也不低于150w，total的最低值也接近200w，何来“几十到几百瓦”的跳变。20ms的Interval也不比60fps的16.67ms高多少

skywaymanz

fantastic 发表于 2019-8-18 21:28
这样说吧，现在的游戏可以跑60帧的，一秒内有60个波峰，电源在一秒内要应对60次从几十瓦轻载到几百瓦的跳 ...

如果我的理解没错的话，LZ借用的示波器的图，横坐标应该是4s秒内1000个采样。即使有波峰，也不是每个波峰相对于TDP来说都是成倍（2-3倍）吧？既然这种抽搐的波形是GPU工作的常态，电源厂家没理由不对此做一些应对措施，按我浅薄的知识在此处应该出场的是电容。
其实你刚才配的京东内部电源销售图，我觉得很好地说明了目前电源市场在打价格战的事实。排除Q4和Q2的两个包含冲量消费节日的统计，17Q1和19Q1的最主流500-600W一级，销量和销售额明显不成正比。
打价格战就难免会出现在元件和冗余方面缩水的问题，再加上近几年CPU、GPU出厂自带BOOST灰烬版BIOS一起导致了目前这种局面的发生。
我觉得显卡厂家这边的问题更大（就不能限制一下吃电得峰值么，哪怕降频），这锅不能都让电源来背啊

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:36
不尽然吧？这边pcie 12v最低值也不低于150w，total的最低值也接近200w，何来“几十到几百瓦”的跳变。20 ...

有测过有发言权
TomsHardware用的什么探头，跑的什么负载，多大的带宽我建议你去了解一下

gnattu

fantastic 发表于 2019-8-18 21:16
我看了你的长篇大论，可以看出来你对我写的内容还是不理解，说直白点就是你的理解能力确实很差，知识水平 ...

即便是一个非常宽裕的设计、用料非常好的可以超载到150%的650W电源，可以超载到975W（这个只是瞬时值，并不是长期可以运行功率），它面对9900K+2080Ti时仍然有很大的压力。

放在以前，一个550W的电源算上超载部分，可能可以Hold得住，但是今天的显卡和CPU功耗是以前的能比？

我还是觉得这样的说法非常的形而上。因为“很大的压力”虽然为真，但是“是否hold住”却完全基于海韵一例翻车来推出真的真的很难有说服力。
我个人实际体验 7980xe 3.4Ghz+2080Tix2 1200w电源跑机器学习并没有黑屏记录，按照你的说法，那我的这个1200w电源也承担着“巨大的压力”。
小容量电源，我使用银欣SX650-G带3900x+1080Ti 同样没有黑屏记录，那是我运气太好？还是1080Ti真的太省电？

gnattu

fantastic 发表于 2019-8-18 21:45
有测过有发言权
TomsHardware用的什么探头，跑的什么负载，多大的带宽我建议你去了解一下

那你这的min，乘上12，也不止100w了啊。。。

fantastic

skywaymanz 发表于 2019-8-18 21:39
如果我的理解没错的话，LZ借用的示波器的图，横坐标应该是4s秒内1000个采样。即使有波峰，也不是每个波峰 ...

电容要看加在哪，能不能加，怎么加，加多少。

假设有用，Intel规范里有对应的值，在规范内加，加得多了有副作用，比如开机不能，比如放电损耗板卡，而加电容这种东西还受专利制约的，不是每一个厂想加都能加上去。

这就是问题的复杂性吧，一般网友是无法认识到这一层面的。

fenixlee

很早就质疑这个东西了。

我用TPN550带过7740x+vega56刷64bios，如果当真峰值爆炸，我电源早该完蛋了，然而一点毛病没有使用很正常。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:45
我还是觉得这样的说法非常的形而上。因为“很大的压力”虽然为真，但是“是否hold住”却完全基于海韵一 ...

我不是基于海韵FOCUS翻车的案例，说得好像我只测过这一款电源一样。
你可以看一下元件的规格，安规的定义，就知道是不是压力很大。

有一些电源它的设计确实是比较“迟钝”，只在初级作检流来决定OPP，而不管二次侧电路的死活。
两张卡你需要满足同时峰值叠加，同时负载时刻在跳变，不知道你说的机器学习负载是否是很稳定的，据我所知，应该没有像游戏里面的波动如此剧烈。我建议你试一下游戏。

SX650你也知道可以跑880.6W (135.5%)，实际上应该是这个值左右，由于工作温度和元器件个体差异，存在一定偏差。
N卡的功耗是从20系列开始大幅度提升，10系也算大但不至于大面积引起翻车，我测的EVGA 1080Ti非公版峰值功耗约630W，3900X约150W不到，你可以算一下离OPP还差多少。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 21:47
那你这的min，乘上12，也不止100w了啊。。。

我教你怎么看这个图

M通道是12V累加值，20A/Div，大概是接近0.3个格子，接近72W。

wawa

gnattu 发表于 2019-8-18 21:45
我还是觉得这样的说法非常的形而上。因为“很大的压力”虽然为真，但是“是否hold住”却完全基于海韵一 ...

海韵当了个靶子啊,兄弟..

贴吧vega群之前群公告挂的就是不要买酷冷,海韵,先马电源
还有我哥的2080ti海盗船也翻车了,但他的症状还不太一样,黑屏死机,不是我们这种直接主机断电了,我给他换了个东哥那开车价899的evga 850p2就啥毛病都没有了.

我知道的这几个会翻车的牌子就只有海韵出来说了下这个事,海盗船好像是后期悄悄改了,之前论坛就有人贴过老外的发帖,2017年海盗船就发现这个vega不太正常了

lwmq

装机猿之前说的真是没错，标准学院派
唉…………

gnattu

fantastic 发表于 2019-8-18 22:01
我不是基于海韵FOCUS翻车的案例，说得好像我只测过这一款电源一样。
你可以看一下元件的规格，安规的定义 ...

那既然你测过无数电源，为什么又不稀罕多测几个小容量的。。。
那台电脑还用来打守望先锋呢。。。守望先锋也不黑屏，当然你也可以说守望先锋负载不够强，一定要AAA或者吃鸡。实际上我很怀疑两张卡峰值叠加是否真的会在游戏里出现，因为nv的多卡技术好像本来就是分帧渲染的。。。
我用的1080Ti FE，并不是非公，能耗应该比非公要稍低一些。但是甚至有人在itx机箱中投入超频的9900K+2080Ti，而itx目前能拥有的最好的电源也不过就是贼船的SF750（或者扩大到SFX-L用银欣的SX800-LTI）。当然你也可以说是SF750过于强力，但是既然他们能带得起，那么把所有小容量电源直接判死刑是不是有失偏颇。。。

hybhk

一直强调是伪科普，但又拿不出自己有力的数据论证，一直以你的阅读理解能力来反驳对方的数据和结论 基本术语都写错能得出楼主在此方面知识也不够深入理解。真的是在浪费时间，以后可以按照自己的理解来选择电源，翻车了可以上来分享一下~

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-18 22:16
那既然你测过无数电源，为什么又不稀罕多测几个小容量的。。。
那台电脑还用来打守望先锋呢。。。守望先 ...

我为什么不测那对小功率的我在125楼说了。数目也太多了，一两千谁顶得住，我只测我感兴趣的型号。

N卡是交错帧渲染的，A卡都是，没驱动支持的情况下，可能连第二张卡都不运行，所以你知道了这个原因，再问我为什么不重启？我倒也想知道。我也没测过双卡。

当前是过渡时期，我有动态项目，也有显卡实测项目，我给500W-850W的电源都会做相应的兼容性测试，我没有对这些小电源判死刑，请不要替我先下结论，谢谢。

funkdunk

gnattu 发表于 2019-8-18 22:16
那既然你测过无数电源，为什么又不稀罕多测几个小容量的。。。
那台电脑还用来打守望先锋呢。。。守望先 ...

你也不是付费订阅，自然是人家写什么你看什么？提要求提得这么流畅，经验丰富的感觉。

PSotaku

gnattu 发表于 2019-8-18 22:16
那既然你测过无数电源，为什么又不稀罕多测几个小容量的。。。
那台电脑还用来打守望先锋呢。。。守望先 ...

以前我提过，为了适应2080Ti和Intel八核心的瞬态需求，电源厂家新出的型号都提高了允许过载的能力。这件事是在2018年内陆陆续续完成的。再过一年，旧设计的型号逐渐被用户淘汰掉了，用TDP简单相加选电源就OK又会成为一个普遍管用的规则。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-18 21:16
我看了你的长篇大论，可以看出来你对我写的内容还是不理解，说直白点就是你的理解能力确实很差，知识水平 ...

我也看了你的长篇大论，说直白点，你还是在拿玄乎其玄的说辞来唬人，仍然解释不了你文章逻辑上的硬伤。
1，首先我文章已经改正了，我讨论的就是DC，不是AC，然而这个缩写的使用错误并不影响理解逻辑，你那篇文章从一开始就用图画向大家说明“显卡的负载实际上是鬼畜的”这样一个常识，而作为DC电路的常态，电源厂商不可能像消费者一样毫无了解。
我还是那句话，“这实在的60A+峰值电流，是电源扛着的”，这根本就是一句正确的废话，既然这样的波形是DC电路的常态，是常识，那么作为一切的源头，“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊，你电源不扛难道让电线扛？让机箱扛？2，如果你觉得测测试供应的峰值承受力“非常愚蠢，而且费力不讨好”，就不要在导向结论时默认以“电源都承受不了”为前提，这是最基本的推导逻辑。至于你说的“京东上501-700W的电源有1360款”更是和你的论点论据毫无关联，请你不要玩逻辑陷阱。
3，我不知道是不是我叫不醒你这个装睡的人，实际上你还是在拿主机的极限瞬间功耗去对标电源的持续输出功率。
4，证明你的伪科普文做的不错，成功的让大家都去无脑买大功率电源了，可喜可贺。

午夜幽骑王

hybhk 发表于 2019-8-18 22:20
一直强调是伪科普，但又拿不出自己有力的数据论证，一直以你的阅读理解能力来反驳对方的数据和结论  ...

我真不想再重复一遍了，我压根没有质疑他测试的这一套数据是错的，先说清楚，我批判的是他文章的逻辑不对。
就算他测试设备专业，数据全部准确，推导的逻辑不对也是伪科普，我从来不跪舔数据。
我这次在末尾说得清清楚楚了，需要将论据和论点前后对应清楚，用控制变量的方式一一论证。以fcp的文章来说，Vega64平均功耗350瓦峰值功耗750瓦，以及Focus+550过流保护过敏出现重启问题，这两条仍然只是局部，并不能就这样简单的直接导向“电源寿命和输出质量得不到保障”、“选择使用更高功率的电源”以及“大力出奇迹，千瓦战未来”的结论。

gnattu

funkdunk 发表于 2019-8-18 22:24
你也不是付费订阅，自然是人家写什么你看什么？提要求提得这么流畅，经验丰富的感觉。 ...

那他的观点无法完全说服的了我，我自然会有我自己的看法。
现在是他主张一个观点，他自然而然要为他的观点举证。
那原来的说法一直让人（确实让很多人）产生了误解，以为小电源那就是不行。他现在也澄清了并没有对所有小电源判死刑，那我觉得就完全OK啊，我等他进一步结论。
我只是想知道我们究竟需要什么样的电源

kevinho86

fantastic 发表于 2019-8-18 22:23
我为什么不测那对小功率的我在125楼说了。数目也太多了，一两千谁顶得住，我只测我感兴趣的型号。

N卡是 ...

小功率电源不测可以理解。
就像显卡界，A/N两家都将新技术先投放于中高/高端产品中试水，有成效，又有市场的话，才大规模投放到甜点级/低端产品去。
小功率电源也是如此，品牌自身高端方案都有缺陷的话，经过缩减堆料规模之后的小功率电源也不一定好，故评测应该找大功率，旗舰级的产品

gnattu

fantastic 发表于 2019-8-18 22:23
我为什么不测那对小功率的我在125楼说了。数目也太多了，一两千谁顶得住，我只测我感兴趣的型号。

N卡是 ...

当你发现引发电源故障的点是显卡，再把电流探头加上去之后，你会发现测大量的小功率电源的意义已经不大了。

什么情况呢？当你在示波器里面看到A、N最近两代旗舰显卡的功耗峰值都有7、800W那么高，主流CPU功耗从前两年的100W水平上升到目前接近300W的水平......

这个时候有必要去找一堆5、600W的来折腾？

那不好意思，你这一段话让我产生了误解，以为你已经直接判死刑了，我向你道歉。
既然你没有给小容量电源判死刑，那我就继续关注你的进一步结论了。如果有充分的数据表明真的只有“千瓦级别能用”，那到时候我也可以接受。