再谈关于FCP“显卡瞬时功耗”论，真科普还是伪科普

午夜幽骑王

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另一方fantastic的观点自第五页125楼开始，点此跳转。

出于对讨论双方的保护，本帖已锁定不可回复，详细解释见239楼。

以下为本帖原文：

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没错，还是我。三天前在坛子里发表了一些对fcp那篇伪科普文章的强烈质疑，然后有幸享受了和转帖机相同的待遇，被裤撕龙以“人身攻击”为由关了三天小黑屋。emmm…行吧……
       说真的，措辞上确实比较严厉，我对于这种伪科普也一向是这样的态度，这是身为一名科技媒体从业者，看到这种表面造福大众实则不负责任的文章时本能的反应罢了。不过要说“人身攻击”，我还真不知道我哪句话攻击到谁的哪个地方了？
       今天这帖子，还是继续针对fcp那篇文章。开头先重申一个基本观念：一个论调是真科普还是伪科普，是不是能站得住脚，除了论据本身是否真实、科学之外，还要看论据和论点是否有正确的逻辑。一个站不住脚的伪科普，或许其中的数据看着很高大上很唬人，但是逻辑上却漏洞百出。
       不管之前是认同的还是反对的，我建议你们看完之后再好好思考一下。当然，如果碰上个迷信fcp的管理员，你要封要删我也拦不住你。
Part 1：DC电路问题
       在fcp那篇文章的开头，有这样一组图：

       以我的阅读理解能力，看起来是在传达一个常识：“DC电路的功耗并不是恒定的静态一条线，而是时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”（如果我理解错了，可以指出）。
       然而接下来，@fantastic 自己却背离了这个常识，开始拿着右图里这种短时间内的峰值功耗偷换概念。文章里有这样一段话：

       那这与营销号里“脱离计量谈毒性”的论调有什么区别？
       在之前的回复中我一直在强调：“只测消耗的峰值需求，不测供应的峰值承受力，就是断章取义，非蠢既坏”。
       你不是刚刚给我们传递了“DC电路的功耗时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”这样一个常识么，我并不否认确实有很多人不知道这个常识，不过问题的另一面是：普通消费者不知道这些常识也就罢了，难道一票电源厂家也都不知道真实的显卡功耗是右边那样的？
       “这实在的60A+峰值电流，是电源扛着的”，这根本就是一句正确的废话啊，@fantastic 敢问你是于丹老师门下的大弟子吗？既然这样的波形是DC电路的常态，是常识，那么作为一切的源头，“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊，你电源不扛难道让电线扛？让机箱扛？
       如果我们维持这个逻辑，换个画风：某人下班回家后，接上热水给自己洗个澡，一轮澡巾&香皂之后揉着头发出来，觉得浑身既清爽又干净。这时我凑上去告诉他，“你自己还觉得洗的挺干净呢吧，有机会你拿显微镜看看，根本洗不净，浑身上下都是密密麻麻的细菌，每平方厘米至少几千万个，你离死不远了哦”。
       你们觉得这一套论调能说得通吗？我们身体表面确实有很多细菌（微观上的峰值功耗），洗澡也确实洗不干净这些细菌（宏观功耗无法代表微观），然而这样就可以得出“离死不远了”的结论吗？恐怕大多数人都不会认同这样的谬论吧，我们确实时时刻刻都在细菌的环绕下，然而人体的免疫系统可以很好的应对这样的环境，保护我们的健康，当然前提是人的免疫系统工作正常。
       逻辑是相同的，DC电路中确实会有很多瞬间出现的峰值功耗，然而一个正规品牌正常设计的电源应该、也完全可以适应这样的常规操作。当然同样前提是你电源的选择是正常的，你非要拿300瓦电源带9980XE+2080TI的主机那另当别论。
Part 2：超载问题
       在之前的回复中，@fantastic 居然还说出了“显卡300W，CPU95W，你只需要买一个300W的电源超载使用即可。实际上你会这样用吗？”这种红果果偷换概念，……老铁，这一手玩的真的掉价咯……

       另外，也有个别没看懂的吃瓜群众表示“不是所有电源厂商都有义务做能超载到800W往上的额定650W电源”。此处@BFG9K

       我重申一遍：“我有提“超载”这个概念了么？我什么时候说让650瓦电源长时间输出800瓦功率了？”
       fcp那文章不是一开始就以普及常识的姿态介绍了DC电路的实际负载情况吗？


       让一个650瓦电源持续输出800瓦功率当然是分外的事，可是让一个650瓦电源应对一下偶发的、持续时间极短（毫秒级）的800瓦峰值功耗，这叫“超载”？这是分外的事？
       这不是DC电路的正常情况么，fcp刚给你们普及的常识啊大锅们！！
Part 3：逻辑问题
       在之前的回复中，@fantastic 还给我举了这么一个欠思考的例子：

       这就是纯粹的偷换概念玩的溜了，多大脚穿多大鞋这当然要匹配好，然而鞋和脚的关系如果类比到电源和整机功耗的话，是完完全全的持续功耗关系，和瞬态功耗一点边也不沾。而fcp那篇文章在宣扬的却是用显卡的瞬态功耗去对标电源的持续功耗。
       可惜的是，你的脚不会在1ms的时间内从44号变大到88号，而按这个鞋合脚的鬼逻辑，如果考虑到偶尔会有个脚气发炎之类的，脚会从44号肿到46号的情况，难道你买鞋的时候就不买44号的而去买46号的？
       另外，@fantastic 提出：“在运行大型3D程序时，电源每秒钟都要经历N次这样的脉冲，对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”这样的言论。

       说真的，看到这句话我真的怀疑你学过数学没？对于一张平均功耗350瓦的显卡来说，能飙到7、800瓦的瞬间再多能有多少？从数学上看，如果冲到700瓦峰值功耗的时刻占到总时间的一半的话，那另一半时间的瞬间功耗就只能是0了啊，excuse me？
       如果这样7、800瓦的峰值出现的极为频繁，甚至到了“对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”的程度，那这张卡的宏观平均功耗就不会只是350瓦。
       基本的数学问题，加上一点点逻辑思考而已，数学原理做不了假。
       说到这里，不得不重提一遍：一个论调是真科普还是伪科普，是不是能站得住脚，除了论据本身是否真实、科学之外，还要看论据和论点是否有正确的逻辑。一个站不住脚的伪科普，或许其中的数据看着很高大上很唬人，但是逻辑上却漏洞百出。
       或许我不能像你一样在论据上拉大旗扯虎皮，但却可以在逻辑上揭穿你。
       逻辑啊，可真是个好东西。
Part 4：海韵问题
       最后，也许有人从一开始就憋着一句话想说：那个谁谁谁用的XXX电源就不行，我亲自见过的啊。
       例子不用你们举，之前海韵翻车那事我知道，不过海韵翻车是因为它那电源的过流保护设计的过敏，遇到瞬间高功耗会主动进入自闭状态。
而且我一直在追问他：除了某几个过流保护过敏的电源之外，你测的哪个正规品牌正常设计的电源是因为无法负荷这种短时间峰值功耗而真的导致自身或者其他硬件损坏了的，有么？可惜他始终避而不谈，呵呵……
       @fantastic 在文章中确实曾说到，海韵Focus+550在测试中重启过，手工放宽过流保护之后通过了测试。随后他又如Part 2和Part 3里揭露的方法一样瞬间偷换概念，说“要长期扛住超出本身额定功率许多的负荷，电源寿命和输出质量得不到保障。”（这种瞬间的峰值功耗并不属于超载）

       而翻了车的海韵在随后是怎么调整的呢？只是把过流保护阈值调高了一些，并没有增加电路本身的承载能力，这和@fantastic 手工放宽过流保护的操作可以说是完全相同的。海韵这波处理方式，直接印证了我在上面三个Part中的观点，说明这些所谓“瞬间峰值”，本身就是电源应该、也完全可以适应的常规操作，谈何“要长期扛住超出本身额定功率许多的负荷，电源寿命和输出质量得不到保障”？除非你认为海韵的做法是在用安全性跟消费者开玩笑。
       至于后面那句：“我选择使用更高功率的电源来带这套机器”，这个结论完全是建立在没有验证“电源寿命和输出质量得不到保障”这个假设的前提下，还直接顺带把其他品牌其他型号同为550瓦的电源都默认枪毙了？不管不顾，千瓦起步？我姑且不揣测这个结论导向的目的性，单从这种看问题只看一面的逻辑就完全不通。
Final part
       很多人随便看看就将fcp这种文章奉为圭臬，无非是被文章里面这些器材设备以及“之乎者也，一些不懂”的数据唬住了而已，实际上静下心来看看逻辑，根本就前后无法对应的上。
真正的科普文，需要将论据和论点前后对应清楚，用控制变量的方式一一论证。以fcp的文章来说，Vega64平均功耗350瓦峰值功耗750瓦，以及Focus+550过流保护过敏出现重启问题，这两条仍然只是局部，差的还有：
       1，其他品牌同价位550瓦电源表现（很简单的逻辑，你过敏未必别人也过敏，不过敏的未必寿命就短）；
       2，550瓦电源对比相同价位更大功率电源的性能和寿命表现（很简单的鸡头凤尾问题，假设同样500块价位上有海盗船550瓦和红星1000瓦两款，你能拍胸脯告诉我红星更好？）。
       当然，我知道这个测试的工作量很大，不过既然是要讨论这个问题，就应该全面的论证，才能得出真正科学的结果。
       仅靠残缺的论据，直接就得出“电源寿命和输出质量得不到保障”、“选择使用更高功率的电源”以及“大力出奇迹，千瓦战未来”的结论，不管有多少人盲从，我也只能给出“不负责任的伪科普”的评论。

午夜幽骑王

有人私信我说，不用和fcp这种恰烂饭的理论

航向黎明

干货满满！支持！

cross-breeding

楼主刚被放出来了啊


反正我用RM750x v2018带过单张VEGA64黑风，也带过9900K+1080Ti O8G SLI，都没问题，你们随便吵吧，反正我坚持750瓦带单卡管够了

qveydjdy

反正我电脑峰值功耗不超过400W，用了个1250W电源

yuyijun22

其实没多久前有个帖子专门讨论过这个问题，估计还在头两页

午夜幽骑王

yuyijun22 发表于 2019-8-18 17:08
其实没多久前有个帖子专门讨论过这个问题，估计还在头两页

https://www.chiphell.com/thread-2024081-1-1.html，这个么？这个我也参与了，然后就被封了

午夜幽骑王

cross-breeding 发表于 2019-8-18 17:07
楼主刚被放出来了啊

我一般是很少参与CHH的讨论的，我的观点是你错了说明你没眼光，我没义务教会你。之前仅有的一次参与讨论还是前几年，有个暴吹小米电视的人，推荐大家用小米电视当电脑显示器

yuyijun22

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 17:09
https://www.chiphell.com/thread-2024081-1-1.html，这个么？这个我也参与了，然后就被封了 ...

不是的，是这贴
https://www.chiphell.com/forum.p ... peid%26typeid%3D664

龙吟至今

你这样科普
让电源厂商和隔壁商家喝西北风吗。。。
本来9900K+2080TI美滋滋的推荐1000W电源
把人家财路断了

magiclu

看电源的体制吧，反正我知道evga 750g3 和海盗船rm850x代6个1060 7*24挖矿是毫无压力的

BFG9K

你说的偶发大功率其实就是我说的超载，是同一个意思。如果一个650W的电源按你的理解能长时间保持输出800W，那它就已经做到了额定800W的水平，为什么还有挂650W的名义卖？你并不了解电源的超载能力是什么意思，我觉得你这个帖子里更多的体现的是你专业素养和理解能力的低下，倒不是FCP哪里做错了。

午夜幽骑王

龙吟至今 发表于 2019-8-18 17:20
你这样科普
让电源厂商和隔壁商家喝西北风吗。。。
本来9900K+2080TI美滋滋的推荐1000W电源

我这又不是科普，只是揭穿伪科普

昨天的昨天

电源有额定功率和最大功率 在我看来最大功率就是用来应对实际峰值功率的

午夜幽骑王

BFG9K 发表于 2019-8-18 17:26
你说的偶发大功率其实就是我说的超载，是同一个意思。如果一个650W的电源按你的理解能长时间保持输出800W， ...

FCP的文章开篇就用图片告诉你了，这种“偶发大功率”是DC电路的特性，本来就这样，你说它算超载？
就像我说的，普通消费者们也许不知道DC电路的特性是这个鸟样，难道这么多电源厂家都不知道？

灵乌路空

anandtech评测显卡也是有测峰值功耗的，可以去看看
然后之前那批海韵翻车的时候我就在现场，海韵自己都说是那批有问题，召回了，公告都发了
我也问过SF600和超级花为啥没翻

KMDYX

质疑别人的数据难道不用该用数据来反驳的吗？
还有vega64的显卡功耗amd不清楚吗？为什么amd推荐电源还要写那么高的瓦数？lz要不要也去拆穿一下？

午夜幽骑王

灵乌路空 发表于 2019-8-18 17:30
anandtech评测显卡也是有测峰值功耗的，可以去看看
然后之前那批海韵翻车的时候我就在现场，海韵自己 ...

是有问题，我也没说没问题啊，过流保护设计的过敏不就是问题？所以处理方法也是调高一点过流保护阈值啊

lwmq

我一直想问个问题，对于这种波纹,是不是电路中并联一个电容就能解决很大问题？

wawa

fc说的是大电源原件规格大，保护阈值更高，不容易触发，在电源厂家没有针对性对现在的高功卡做调整的时候，选择大电源比较稳妥，并且厂家也没有义务满足超载，为什么到你们这就变成了推销大电源了，偷换概念的到底是谁？我也好奇，fc推哪个品牌电源给你们了？

午夜幽骑王

KMDYX 发表于 2019-8-18 17:31
质疑别人的数据难道不用该用数据来反驳的吗？
还有vega64的显卡功耗amd不清楚吗？为什么amd推荐电源还要写 ...

还真有不看文章直接就开喷的迷弟啊，有意思。
我开头就红字标出了：“开头先重申一个基本观念：一个论调是真科普还是伪科普，是不是能站得住脚，除了论据本身是否真实、科学之外，还要看论据和论点是否有正确的逻辑。一个站不住脚的伪科普，或许其中的数据看着很高大上很唬人，但是逻辑上却漏洞百出。”
FCP那篇文章，论点和论据毫无逻辑可言，我质疑的压根也不是他测的数据，而是他的数据根本无法用来支撑他的结论导向。

BFG9K

其实我也不懂为什么你要这样反驳FCP，海盗船的PM Jony在VEGA和RTX20系瞬时大功率问题出现后除了给老产品例如SF600等偷偷改进增加超载能力外，还专门重新设计了三款超载能力都很强的新品RM650 RM750 RM850来应对目前大功率显卡的这个情况，按你的理解那海盗船也是被FCP给脑控了出了完全没有必要的东西了？还有你说的“短时间”太主观了，这几毫秒的瞬时大功率对散热器没事但是对电源来说负载压力是极大的，要承受这种瞬时的大功率必须要在内部设计上做足准备才行，这也是为什么RM650 V2019在瞬时能力很强的情况下只能靠把日系电容换成台系电容才能保证价格和RM650X一样的原因。

itck

有趣，围观一下。 所以后期的海韵是调整了敏感度了？

Mufasa

让一个650瓦电源持续输出800瓦功率当然是分外的事，可是让一个650瓦电源应对一下偶发的、持续时间极短（毫秒级）的800瓦峰值功耗，这叫“超载”？

对，确实叫超载

以电源主电路的工作频率（50-100kHz左右），1毫秒都几十个开关周期了，
这种量变足够大，持续时间也足够长，可以引起质变，
输出电压会降低，跳超载保护也是允许的。。。。当然不是每家都弄这么灵敏。

微秒级别就不算超载了，一方面，各种滤波电容可以通过放电，应对这种瞬时变化。
另一方面，连一个开关周期都不到，电源也感知不到这种负载变化。

KMDYX

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 17:35
还真有不看文章直接就开喷的迷弟啊，有意思。
我开头就红字标出了：“开头先重申一个基本观念：一个论调 ...

我看了，上来就给别人扣个帽子，然后偷换概念而已。你说别人的论据、论点不正确，那你又有什么证据能证明别人不正确？

午夜幽骑王

BFG9K 发表于 2019-8-18 17:37
其实我也不懂为什么你要这样反驳FCP，海盗船的PM Jony在VEGA和RTX20系瞬时大功率问题出现后除了给老产品例 ...

我更不懂你们这些迷弟怎么就这么迷信FCP的伪科普，到现在你还是没回答我呢，除了那几款过流保护过敏的电源之外，哪个正规品牌正常设计的电源是因为无法负荷这种短时间峰值功耗而真的导致自身或者其他硬件损坏了的？
而且我已经第N次提醒你了，你说的这种这种“偶发大功率”是DC电路的特性，本来就这样，这是FCP在文章一开始就用图片告诉你的。而你说的海盗船这些做法，也是和和海韵一样提升过流保护阈值。
我在最后一段说得清清楚楚，FCP并没有测其他同价位550瓦电源表现（很简单的逻辑，你过敏未必别人也过敏，不过敏的未必寿命就短），而海盗船改版后的标称输出功率不变，更是替我证明了我说的是对的，不就是过敏吗，让他不过敏不就完事了吗？

午夜幽骑王

baizhihan 发表于 2019-8-18 17:44
“开头先重申一个基本观念：一个论调是真科普还是伪科普，是不是能站得住脚，除了论据本身是否真实、科学之 ...

那按你这么说，“别问，问就是加钱”这无脑逻辑反而是无懈可击啊。

午夜幽骑王

KMDYX 发表于 2019-8-18 17:43
我看了，上来就给别人扣个帽子，然后偷换概念而已。你说别人的论据、论点不正确，那你又有什么证据能证明 ...

我再次指出，我质疑的压根也不是他测的数据，但就算他测的数据全都对，他的论据在逻辑上就不能直接推导出他的结论，这种数据全对逻辑全错的伪科普网上比比皆是

hxyhys

可惜我不是学这个专业的……不过这个有点像是我工作涉及的材料里面的疲劳问题，高周疲劳。不过那个东西比较可怕，哪怕你屈服强度高于最高应力值，但是疲劳照样可以把你干死。然后就引出了许用应力，也就是在这个应力范围以内，疲劳就不是问题……