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楼主: Potat1

[外设] OLED 显示器用户还是不建议用深色模式

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发表于 2023-10-11 04:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 raiya 于 2023-10-11 04:22 编辑
karaki 发表于 2023-10-11 01:12
关键是实际应用场景不全是100nit以上的纯白画面吧,肯定是高亮度低亮度各种颜色混合着来的,所以可能按照 ...


按照灯具的标准的话,也就是等于说画面是一个亮度的。

什么意思呢?比如说吧,你在一个环境,这个环境只有一个灯。这个时候你的环境的光线闪烁全部取决于这一个灯。但是如果你的环境有两个灯,一个闪一个不闪,那么你整个环境的闪烁程度是这两个灯相互混合抵消的。比如说原本一个灯的闪烁是100%~0%~100%,这样的。而另一个等始终100%,两个灯亮度相同,那么你的环境的闪烁就是100%~50%~100%这样的。

那么你看的OLED屏幕,他不会是一片全暗的,而是有明亮的内容的,所以他的光线也是混合的。而且因为亮的部分亮得多,所以比起上面两个一样亮度的灯混合,暗部的光线影响小得多。
 楼主| 发表于 2023-10-11 05:21 | 显示全部楼层
chungexcy 发表于 2023-10-11 03:55
我已经说的很清楚了,线刷新的闪烁程度不等于同步刷新的闪烁程度。

SVM的计算方法不能直接用于线刷新。

这咋都直接开始颠倒黑白了……

而且楼主只给出了测试结果,具体的测试条件是啥?多少亮度下的多少RGB也没有,你我如果想复现测试数据都不可能。


主楼 1# 图片左上“白点亮度 100 尼特”几个大字跟看不见似的, word 背景,文件管理器, Edge 新建标签页,码值是多少不会自己吸吗?

中间第 76#, 每一个 SVM 对应的物理亮度我都拿光谱仪测了, 46.2 尼特, 7.34 尼特, 3.21 尼特和 0.28 尼特,随便你去复现。

得了到你这成“只给出了测试结果”了,反倒是你发的 RTINGS 这堆 LCRC, 压跟没写是什么白点亮度下做的测试,真就颠倒黑白啊?啥“恶人先告状”?

敢情前面老早把条件列得一清二楚,咋的不会是没能力做测试然后硬给自己找补“你我如果想复现都不可能”吧?

另外从来没有什么“SVM 的计算方法不能直接用于线刷新”的说法,非全局闪烁设备的测量问题在于不同 size 的探头取样的波形不一致,而不是意味着对于表征特定观察视角的确定波形,“计算方法不能用”,别把采集的问题扣到分析上面。另外我十分好奇,就这种波形,按你“计算方法不适合”的论调,能找出来个算完之后是无危害的“适合”的 method 不?

chhn.png
发表于 2023-10-11 08:03 来自手机 | 显示全部楼层
raiya 发表于 2023-10-10 03:00
我只觉得你这个窗口很刺眼。

闪烁敏感人群只占很小一部分。但是白底黑字的危害却是对所有人都有。 ...

所以叫你们在明亮的环境下看屏幕啊
低亮度高对比度看上去爽,就是容易眼疲劳
发表于 2023-10-11 08:20 | 显示全部楼层
raiya 发表于 2023-10-10 03:00
我只觉得你这个窗口很刺眼。

闪烁敏感人群只占很小一部分。但是白底黑字的危害却是对所有人都有。 ...

日光灯不服。
发表于 2023-10-11 09:08 | 显示全部楼层
sapvice 发表于 2023-10-10 22:11
隐藏大佬,问下那结论到底是啥,黑底还是白底更护眼呢?
还有最近要买个手机,ov米三家旗舰哪个屏更护眼 ...

一般来说,在有一定环境光的情况下,白底黑字,肯定是最护眼的,躺床上玩手机尽量开个台灯

你要是感觉眼睛很难受,那就找液晶而且是DC调光的,比如iqoo z8这种

没那么严重的,想买OLED手机,优先考虑国产屏1440hz调光的
发表于 2023-10-11 09:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 qy680ty 于 2023-10-11 10:05 编辑
chungexcy 发表于 2023-10-11 00:34
OLED 是线刷新

传统的 svm 算法只能用于整副画面同时刷新的情景,比如 led 背光显示器或者灯具。Rtings  ...


笑死,很明显,你既不懂为什么SVM这两年开始流行,更没搞清楚SVM咋算的,还“反推”咧,牛的~~


先说前者,为啥要用SVM,那就是给OLED找补的,按照过去几个传统的频闪评价办法,像240Hz、480Hz这种频率,给用户看到了直接是吓退了,太低了,又或者看波动深度不看占空比,OLED动不动归零,虽然占空比甚至可能低于10%,又吃大亏

而SVM恰恰是一个不直接评估频率和波动深度的指标,这个指标一点也不传统,新的不得了,连OLED中较多的低占空比情况都能考虑到


还嫌弃SVM不适合所谓的“线刷新”?别云了,去试试那几个真正的传统指标测OLED是啥结果?


至于RTINGS,我去年就说了这充其量是一个数据库式的大型商业评测站,搁着一堆OLED吹在那RTINGS说啥啥好就是好、啥啥不好就是不好,奉若神明,我看了简直就想笑,包括那个ABL部分,粗糙得一比,后来才弄了个实际照片来点测做做样子——没事,过段时间我就清清楚楚、明明白白告诉你们OLED的ABL到底是个啥东西。。


发表于 2023-10-11 10:06 | 显示全部楼层
一直用深色模式加黑色壁纸
发表于 2023-10-11 10:17 | 显示全部楼层
看了帖子,已经把CX48 WIn11主题改浅色模式了
发表于 2023-10-11 10:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 qy680ty 于 2023-10-11 10:30 编辑
raiya 发表于 2023-10-11 04:20
按照灯具的标准的话,也就是等于说画面是一个亮度的。

什么意思呢?比如说吧,你在一个环境,这个环境只 ...


现在的问题是,过去都是按100%那个灯去测的,数据挺好,如今发现房间里竟然还有个不断闪的灯,就像你说的,两个加在一起总归要是拉低的


往大了说,前些年各路OLED吹疯狂吹捧OLED的指标如何优越,通过宣传指标进行信仰式营销,推平一切反对声音,到现在被证明之前作为信条的部分指标是有漏洞的,导致信仰崩塌,甚至可能危及销量,正所谓因信而盛、亦因信而衰,此因果循环也~~


在我看来,这就是过度强调所谓的指标,而罔顾主观体验和对数据理论的谨慎态度,所导致的必然结果,现在你重新告诉用户护眼与否不光看那几个指标都怕是没几个人认同了。。。


发表于 2023-10-11 10:34 | 显示全部楼层
weindy 发表于 2023-10-10 15:29
粉丝饭圈比这可怕多了。。这里还只是跟你争论几句而已。
另外这几天陪老母做白内障手术,聊天的时候才了 ...

话说回来,真正的专业人士难搞,广大小白鼠也确实是需要的,否则行业真进步不起来,。。
发表于 2023-10-11 10:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 meizulyh 于 2023-10-11 11:00 编辑

想知道浅色的数据是怎么样的,这样才好对比。
发表于 2023-10-11 11:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 chungexcy 于 2023-10-11 11:48 编辑
qy680ty 发表于 2023-10-11 09:52
笑死,很明显,你既不懂为什么SVM这两年开始流行,更没搞清楚SVM咋算的,还“反推”咧,牛的~~


"Modelling visibility of temporal light artefacts", by M Perz

https://pure.tue.nl/ws/files/114194362/20190205_Perz.pdf


SVM 咋来的我懒得解释。别人的确实有公式,我还自己写python算过我才能反推。标准PWM:120hz矩形波,90:10占空比,100%波动深度,svm是1左右。然后我才是按照rtings上的数据反推的。

我只是想说,SVM 是一个好算法,但也有其局限,尤其不适合线刷新的oled。


你回了我这么一大段话,我感觉你确实不是为了杠我,那我建议你去看看SMV算法的来源。这个经验公式是怎么来的,实验前提假设,数据拟合这些东西都讲了。
发表于 2023-10-11 11:42 | 显示全部楼层
不仅闪烁,深色模式软件适配不全那个明暗对比就很难受,还有深色主题看久了,看亮色主题我就觉得刺眼不习惯了,但是亮度其实和以前没变
发表于 2023-10-11 12:36 来自手机 | 显示全部楼层
chungexcy 发表于 2023-10-11 11:32
"Modelling visibility of temporal light artefacts", by M Perz

https://pure.tue.nl/ws/files/11419 ...

我也觉得各种标准和参数(比如svm值)确实无法准确描述oled的眼睛舒适程度,这其实对消费者是很糟糕的,只能用眼睛收货,我买小米13的时候都是去实体店一个型号一个型号现场测试的。
而显示器或者电视,特别是小众型号,根本没地方可以集中测试,网购的话大件退货又非常费劲,简直是头大
发表于 2023-10-11 13:05 | 显示全部楼层
qy680ty 发表于 2023-10-10 11:08
说实话,我之前测到JOLED有这个问题,第一时间就想到了WOLED,不过按我原先的计划,测家里那台LG C1的时 ...

在用JOLED显示器,感觉看文字清晰度还行,浏览器看网页都是深色模式,黑底白字,这样还不如白底黑字?
发表于 2023-10-11 13:09 | 显示全部楼层
反正用了三星眼睛各种问题,之前用mi12su更是飞蚊症
发表于 2023-10-11 14:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 qy680ty 于 2023-10-11 14:46 编辑
karaki 发表于 2023-10-10 16:54
1、关于rting  确实没测过svm,但是他们对lg c3的flicker-free的评分是满分10分
2、关于小雪人,他们表述 ...


刚才回去直接测了下LG 48C1,以255灰阶亮度120nit为基准

255-120nit时就有一个明显的PWM周期,为120Hz

C1-120nit-255.png

但因为亮度掉落的占空时间确实足够短,可以忽略不计,SVM只有0.039

C1-120nit-255-2.png

128-17nit,很直接了,但SVM还在0.4以内

C1-17nit-128.png

同样放大看一下占空部分

C1-17nit-128-2.png

64-1.2nit,彻底完蛋,都不用读SVM,看波形就知道啥情况

C1-1.2nit-64.png

刚才看了下小雪人评测42C2那期,说好的“它都是不会改变占空比的调光机制”去哪了???

完全相同的0-0.01s时间周期,64灰阶下占空面积肉眼可见变大了

C1-1.2nit-64-2.png


当然有种办法可以搞出RTINGS和小雪人那种波形,简单来说,扩大探头直径,既然OLED调光是靠调光线,那么只要探头直径大于调光线宽度,探头接受面积就永远有一部分是受光的

举个例,10mm的探头,扫描线宽度3mm,从上往下,那探头是不是始终至少有10-3=7mm的宽度部分是能接收到光线的?

我这个仪表的探头接收外表直径差不多3mm,测之前两台JOLED的时候甚至遮挡到了2mm,但只要我把仪表远离面板,同样可以模拟大直径探头的效果,如下⬇

依旧是64灰阶,把探头放在离屏幕大约120mm的地方,占空部分竟然不触底了,传说中的“类DC”出现了!SVM也骤降快一半!

C1-1.2nit-64-3.png


最后说下啥叫“DC”,我测试时用的这台华硕本子

255-50nit的亮度下,同样测64灰阶,2.8nit

LCD-2.8nit-64 by 50nit.png



以上证明了,LZ上面回复的现阶段OLED包括WOLED在低灰阶低亮度时必出现PWM的说法是完全正确的


发表于 2023-10-11 14:40 | 显示全部楼层
weiyiheng 发表于 2023-10-11 13:05
在用JOLED显示器,感觉看文字清晰度还行,浏览器看网页都是深色模式,黑底白字,这样还不如白底黑字? ...

你可以试试改回白底黑字 ,用个一个月,看看有啥主观体验区别不。。。
发表于 2023-10-11 14:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 raiya 于 2023-10-11 14:47 编辑
qy680ty 发表于 2023-10-11 14:36
刚才回去直接测了下LG 48C1,以255灰阶亮度120nit为基准

255-120nit时就有一个明显的PWM周期,为120Hz


这就是房间里有两个灯泡。

OLED就是极低亮度的时候,无法一直维持电流,要么就直接降到0,要么就象这样会闪。所以OLED的对比度虽然是吹的那样无穷大,但是暗部细节实际上是很差的。很有可能就算将来的microled也是这样的,因为他们都是LED。

液晶么相反,背光始终是有一定亮度的,所以没办法不漏光让他不亮。索尼艺卓的专业监视器是靠双层液晶来降低漏光的,功耗大。
发表于 2023-10-11 21:17 | 显示全部楼层
qy680ty 发表于 2023-10-11 14:36
刚才回去直接测了下LG 48C1,以255灰阶亮度120nit为基准

255-120nit时就有一个明显的PWM周期,为120Hz

有理有据,令人信服,我也觉得他们的测试结果非常片面了,有为厂家站台和误导消费者的嫌疑
发表于 2023-10-11 21:56 | 显示全部楼层
raiya 发表于 2023-10-11 14:45
这就是房间里有两个灯泡。

OLED就是极低亮度的时候,无法一直维持电流,要么就直接降到0,要么就象这样 ...

确实 同时我觉得这也一定程度的解释了手机上的oled为什么没有dc调光(严格说只有类dc)而且低亮度下会产生抹布屏
发表于 2023-10-12 00:32 | 显示全部楼层
WOLED并非PWM调光,波形出现和刷新率相同的周期,应该像素的控制方式有关吧。
真PWM调光,像素开启时会达到最大亮度,亮度是靠占空比调节的。WOLED极端情况下占空比也在80%以上,还应该是属于DC调光的。
PWM调光伤眼的原因就是波峰亮度极高,WOLED不存在这种情况。
 楼主| 发表于 2023-10-12 01:41 | 显示全部楼层
llwin 发表于 2023-10-12 00:32
WOLED并非PWM调光,波形出现和刷新率相同的周期,应该像素的控制方式有关吧。
真PWM调光,像素开启时会达到 ...

波形都给你发出来了怎么还在靠猜呢……测都没测过就知道「极端情况下」占空比也在 80% 以上了么?

76 楼, 122 楼的波形总看得见吧?你自己看看这占空比是多少?主楼的 SVM 大于 1 看得见吧?我就搞不懂了为啥都这样了还能自己脑补一个「不存在这种情况」来评论。
 楼主| 发表于 2023-10-12 02:28 | 显示全部楼层
qy680ty 发表于 2023-10-11 14:36
刚才回去直接测了下LG 48C1,以255灰阶亮度120nit为基准

255-120nit时就有一个明显的PWM周期,为120Hz

其实仔细看我在这个帖子里的每一条回复,会发现我的措辞更加谨慎:我没有讲过「OLED 低亮度‘出现 PWM’」,而是「OLED 低亮度一定是‘有闪烁危害的’」

前面那帮纯对个屏幕还能「护主」的就不谈了,你是正经讲事实求真的,我也乐意多花点时间帮你捋明白这是怎么一回事:

对于 any 自发光设备,在每一帧结束的时候,亮度就会至少产生一次波动。这是因为在像素刷新时, TFT 需要擦写复位,这是一个先放电再充电的过程,我们叫它 TFT pulse.

也是因为有 TFT pulse, 所以一些水平较差的媒体就错误地解读成了「随刷新率的 PWM 调光」,但其实 pulse 的信号和 dimming 的信号是分离的, 所以即使我们看 dimming 的器件,它是电气意义&信号意义上的完全纯 DC 调制, OLED 最终也会有亮度波动。

那既然调光就是 DC 调光,为啥低亮度下还会有占空比下降,最终导致闪烁危害呢 —— 因为这个占空比的降低,压根就不是 driver「主动」打出来的信号。而是器件「不受控」了,物理特性导致电气性能衰减,最终「被动」产生的波形变化。

你可以仔细观察一下:在高亮度和低亮度下, OLED 每个周期产生的波动。会发现它们「下降」的这个过程是几乎没有差异的,占空比的区别来自于「上升」的速度慢了很多。这是因为低亮度下 TFT 漏电增大,充电的时长增加了,电流只能慢慢爬坡,因此 TFT pulse 的过程直接「侵占」了 DC 的 dimming 部分,于是闪烁危害出现。

像桌面这种 DC dimming + TFT pulse 的波形,尤其漏电后可能看着就比较近似在 PWM dimming, 所以为了更好的理解「pulse 的信号和 dimming 的信号是分离的」,我们可以拿手机 OLED 这种本身就是 PWM dimming 设备的波形来看一下。

IMG_20231012_022029_005.jpg

不难发现, OLED 的闪烁瓶颈主要就来自于 TFT pulse 了,即使是手机这种「高频 PWM」,低亮度下也仍然逃不开高闪烁危害。


所以就是很简单:

1.对于像 OLED 这种自发光设备, DC 调光和有无闪烁危害已经完全解耦合了,通常峰值来自于 TFT pulse, 所以不管你是 DC 调光,什么 3840Hz 高频 PWM 调光还是哪怕 38400000Hz 的 PWM 调光,最终也有很高的闪烁危害。不再能像以前看 LCD 那样讲「DC 调光无危害」了。

2.桌面的 WOLED / QD OLED 都宣传也的确是全亮度 DC 调光的,但是调光没有波动可以有别的波动,用 OLED 显示器开深色模式,那就是高闪烁危害。

3.低亮度下 TFT 漏电流增大、电气性能下降,充电速度变慢很多是必然。目前我测试过性能最好的,和桌面显示器用的 LTPS / Oxide 相比,是手机上的一些 LTPO, 在低亮度下的速度衰减会更低一些。但对于 win11 深色模式下的 pattern, 即使是性能最好的 OLED, 最终 SVM 也要大于 1, 是强闪烁危害。

4.逻辑上讲材料&工艺再进步的话,性能会越走越高,理论上这个问题不是无解。但实际上,至少业内不认为 TFT 在最近数年内能再来一次大的性能飞跃,像 8T LTPO 这种,算是已知上限了。预想的 3D stacked TFT, 也不是用于低亮度漏电流方面的问题。

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发表于 2023-10-12 05:19 | 显示全部楼层
讲得太好了,感谢楼主!
发表于 2023-10-12 09:09 | 显示全部楼层
Potat1 发表于 2023-10-12 02:28
其实仔细看我在这个帖子里的每一条回复,会发现我的措辞更加谨慎:我没有讲过「OLED 低亮度‘出现 PWM’ ...

非常感谢解说,我上面的说辞确实有点不严谨了。。

看来,这个现象实际上是现阶段OLED在低亮度下的一种非受控缺陷所致,最终呈现出一种近似PWM的闪烁问题
发表于 2023-10-12 09:17 | 显示全部楼层
raiya 发表于 2023-10-11 14:45
这就是房间里有两个灯泡。

OLED就是极低亮度的时候,无法一直维持电流,要么就直接降到0,要么就象这样 ...

十年前我觉得OLED将成神,现在么。。。。

所以对Micro LED我还是看好,但不会像曾经对OLED那么一厢情愿了


话说,Micro LED我更担心的是能否做到全屏至少1000nit,10000nit我都不想了,1000nit下能持续一段时间的亮度且寿命不会明显因此受损都算大成功,否则真是Micro LED了个寂寞。。。

发表于 2023-10-12 09:19 | 显示全部楼层
karaki 发表于 2023-10-11 21:17
有理有据,令人信服,我也觉得他们的测试结果非常片面了,有为厂家站台和误导消费者的嫌疑 ...

发表于 2023-10-12 10:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 husky520 于 2023-10-12 10:14 编辑

正如你说的,不是所有软件全界面深色,除开OLED调光的问题,全深色环境突然有一个亮色窗口,瞳孔会反复缩放,时间久了容易疲劳。这个在LED背光的显示器里也是一样的,我用过几天还是换回普通模式了,整体亮度适中,偶尔出来个深色窗口对眼睛刺激不大。
发表于 2023-10-12 10:16 | 显示全部楼层
karaki 发表于 2023-10-11 21:56
确实 同时我觉得这也一定程度的解释了手机上的oled为什么没有dc调光(严格说只有类dc)而且低亮度下会产 ...

手机和电视面板不一样,手机那是RGB OLED的。包括RGB OLED的显示器,RGB OLED不能用DC调光而是PWM调光,那是因为三原色的发光材料发光效率不一样,没办法靠控制电流精确调控它们的亮度。电视面板是WRGB OLED或者QOLED的,三原色都是一个发光材料,通过过滤或者量子点激发出来的三种颜色,所以可以用DC调光。但发光效率低功耗大,需要额外加一个W白光子像素提高亮度,像素也很难做到密度很高,所以不适合手机用。

joled.jpg
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