再谈关于FCP“显卡瞬时功耗”论，真科普还是伪科普

午夜幽骑王

funkdunk 发表于 2019-8-18 22:24
你也不是付费订阅，自然是人家写什么你看什么？提要求提得这么流畅，经验丰富的感觉。 ...

当然不是付费订阅，但这不是fcp论点论据对不上逻辑的理由。
先说清楚，我批判的是他文章的逻辑不对，而不是质疑他测试的这一套数据是错的。就算他测试设备专业，数据全部准确，推导的逻辑不对也是伪科普，我从来不跪舔数据。
我这次在末尾说得清清楚楚了，需要将论据和论点前后对应清楚，用控制变量的方式一一论证。以fcp的文章来说，Vega64平均功耗350瓦峰值功耗750瓦，以及Focus+550过流保护过敏出现重启问题，这两条仍然只是局部，并不能就这样简单的直接导向“电源寿命和输出质量得不到保障”、“选择使用更高功率的电源”以及“大力出奇迹，千瓦战未来”的结论。

照搬我回复裤撕龙的话：
如果说10款550瓦电源翻车了2款，8款都没问题，不买那两款不就行了？
如果翻了8款，只有2款没问题，那保守起见推荐买个大点的还说得过去；
如果550瓦凤尾对1000瓦鸡头，其中之一的各方面表现更好，那就买表现好的
如果鸡头凤尾各有优劣，那再根据实际情况分析。
你可以说这样测工作量太大，我站着说话不腰疼，但这才是能得出正确结果的逻辑。论据要对结果负责，你想要证明这样的结果，就必须依靠这样的论据，嫌麻烦那干脆就别做。

gnattu

PSotaku 发表于 2019-8-18 22:24
以前我提过，为了适应2080Ti和Intel八核心的瞬态需求，电源厂家新出的型号都提高了允许过载的能力。这件 ...

其实现在市场上的电源已经很少有那种老旧型号了

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:28
我也看了你的长篇大论，说直白点，你还是在拿玄乎其玄的说辞来唬人，仍然解释不了你文章逻辑上的硬伤。
1 ...

1、你应该是理解错误了，混淆AC和DC。

既然你觉得电源应该抗住60A的峰值，那么这个值转成功率之后是720W。

请问多大的电源可以承载住每秒几十到上千次720W跳变抽搐？既然你觉得可以承载，我上次问你了，300W电源可以吗？你说我偷换概念，那你算一个下限来看看。规范和安规都是有的。

2、承受不了的太多了，算一下OPP就知道多大的电源可以承受住。何况Intel ATX12V规范对这个幅度都界定清楚了，电源厂家只会以此为界。

3、极限功率是电源需要响应的。持续功率那是给散热器设计以及你交电费用的。

4、京东应该给我打钱，实际上呢？看过我文章的人寥寥无几。看懂的又有多少。看懂今天就没有你这样的帖子在浪费时间。

PSotaku

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:28
我也看了你的长篇大论，说直白点，你还是在拿玄乎其玄的说辞来唬人，仍然解释不了你文章逻辑上的硬伤。
1 ...

就像CPU和显卡天生具有超频空间一样，电源当然也有超频空间。但是超频时CPU计算结果出错，Intel和AMD是不会负责的，只有用户自己去承担后果。而电源当你超载使用时造成了系统不稳定，这个后果也是由用户你自己去承担的，而不是你理直气壮地让fcp去替你测“每个电源能安全超到多少”或者证明“电源不能超频”。
你说的所谓逻辑硬伤无非就是这么点东西。

funkdunk

gnattu 发表于 2019-8-18 22:33
那他的观点无法完全说服的了我，我自然会有我自己的看法。
现在是他主张一个观点，他自然而然要为他的观 ...

其实我也想知道，我是不赞成要求写评测人员用穷举法测尽市面主流型号的办法来证明自己的观点，不人道也不现实。

FPC一个电源测试能拖半年，这种速度恰饭能恰到饿死。

PSotaku

gnattu 发表于 2019-8-18 22:38
其实现在市场上的电源已经很少有那种老旧型号了

2080Ti推出前两年出的电源最少也是5年保，多的甚至7/10/12年保，用户用的时间自然也要长一些。主机不变升级显卡到2080Ti或者趁着牙膏降价弄个9900K而沿用老电源也挺常见的，这部分用户就容易成为翻车受害者。自己买的电源也不是杂牌，总功率算下来还留有150W余量，怎么会带不动，有这样的疑问是正常反应。

sam_no90

我觉得这事情也挺简单的，像是你认为FCP说的不对，瞬间功率说法不成立，AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不成立的话。
你大可以采购20款市面上的500W-600W的电源。试试2080ti/vega64高负载到底黑不黑？

如果这些电源85%以上高负载不黑，我想你就可以随便喷了。作为一个科技媒体的从业者，请拿测试说话好吗？

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-18 22:40
1、你应该是理解错误了，混淆AC和DC。

既然你觉得电源应该抗住60A的峰值，那么这个值转成功率之后是720W ...

       1，我并没有理解错误，把DC写成AC是脑抽笔误了而已，你这个图说的不是DC么？我已经说了，这个笔误不影响我的文章逻辑。


       再为你复制粘贴一遍：
       以我的阅读理解能力，看起来是在传达一个常识：“DC电路的功耗并不是恒定的静态一条线，而是时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”（如果我理解错了，可以指出）。
       你不是刚刚给我们传递了“DC电路的功耗时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”这样一个常识么，我并不否认确实有很多人不知道这个常识，不过问题的另一面是：普通消费者不知道这些常识也就罢了，难道一票电源厂家也都不知道真实的显卡功耗是右边那样的？
       “这实在的60A+峰值电流，是电源扛着的”，这根本就是一句正确的废话，既然这样的波形是DC电路的常态，是常识，那么作为一切的源头，“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊，你电源不扛难道让电线扛？让机箱扛？
       2，不要含糊其辞，测了就测了，没测就没测，没测就别拿你在默认“电源都承受不了”为前提下导出的结论说事。
       3，这些常识不需要你跟我说，你的文章要证明的是电源能不能响应。
       4，京东该不该给你打钱我不知道，不过你不是自称比电源厂商还懂么，看你以前发的帖子，几个电源厂商里都有朋友，你去和电源厂商要钱啊。

午夜幽骑王

sam_no90 发表于 2019-8-18 22:46
我觉得这事情也挺简单的，像是你认为FCP说的不对，瞬间功率说法不成立，AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不 ...

我几时说过“AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不成立”了？AMD和NVIDIA的推荐不是650瓦以上么？而FCP的结论是推荐千瓦级啊
我帮你复制过来好了

午夜幽骑王

PSotaku 发表于 2019-8-18 22:41
就像CPU和显卡天生具有超频空间一样，电源当然也有超频空间。但是超频时CPU计算结果出错，Intel和AMD是不 ...

我并没有理直气壮的让FCP“替我”测什么，而是他想要推导的结论本来就需要按我说的这样来测。
我上面说过了，你可以说这样测工作量太大，我站着说话不腰疼，但这才是能得出正确结果的逻辑。论据要对结果负责，你想要证明这样的结果，就必须依靠这样的论据，嫌麻烦那干脆就别做。

补充一句：又想推导出一个权威的结论，又不想按着逻辑逐步测试，好事都让你一个人占了得了，天底下哪有这样的？
省的你们说我编辑回复

shzj1

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:50
我几时说过“AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不成立”了？AMD和NVIDIA的推荐不是650瓦以上么？而FCP的结论 ...

农企临时工还推荐RTX2080Ti单卡用户直接一步到位上台达GM1300电源呢

结果RX5700跑LoL驱动翻车的时候，农企临时工书包里背着台达NX450电源去的腾讯深圳大楼

PSotaku

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:52
我并没有理直气壮的让FCP“替我”测什么，而是他想要推导的结论本来就需要按我说的这样来测。
我上面说过 ...

哪个厂家也没有保证过650W电源暂态输出850W时性能指标都在合格范围，而且可以时不时地这么超载还保证质保期内的质量。做到了说明你运气好，做不到也不奇怪。你非要让fcp证明厂家没有保证过的事情厂家一定做不到，这就是在诡辩了。

gnattu

funkdunk 发表于 2019-8-18 22:42
其实我也想知道，我是不赞成要求写评测人员用穷举法测尽市面主流型号的办法来证明自己的观点，不人道也不 ...

我也没有要求穷举，我只是觉得他之前的说法有那么点过早下结论的意思：

当你发现引发电源故障的点是显卡，再把电流探头加上去之后，你会发现测大量的小功率电源的意义已经不大了。

什么情况呢？当你在示波器里面看到A、N最近两代旗舰显卡的功耗峰值都有7、800W那么高，主流CPU功耗从前两年的100W水平上升到目前接近300W的水平......

这个时候有必要去找一堆5、600W的来折腾？

那这个的说法给我看起来就像是“不用测了，就是不行”，那我就不太能接受这样的做法
他后面解释了并没有判死刑那我就觉得没问题了

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 22:50
我几时说过“AMD和Nvdia给出的电源功率建议也不成立”了？AMD和NVIDIA的推荐不是650瓦以上么？而FCP的结论 ...

一张显卡800W，以Intel ATX12V电源设计指导的动态要求跳变80%算，就是要一千瓦，有问题吗？



再问一次，怎么问了你几次都不敢回答呢？

你觉得电源应该抗住60A的峰值，那么这个值转成功率之后是720W。

请问多大的电源可以承载住每秒几十到上千次720W跳变抽搐？既然你觉得可以承载，我上次问你了，300W电源可以吗？你说我偷换概念，那你算一个下限来看看。规范和安规都是有的。

dioluve

海韵这个厂商已经自己声明了，并且提供售后解决办法，已经算是良心企业了

像是酷冷这个电源，同样的问题售后死不承认是真没辙，当然也没人去点名他

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-18 23:03
一张显卡800W，以Intel ATX12V电源设计指导的动态要求跳变80%算，就是要一千瓦，有问题吗？

又开始玩这一套了？你凭什么张嘴就说“一张显卡800W”？你居然问我“请问多大的电源可以承载住每秒几十到上千次720W跳变抽搐”？这不是你写文章的时候就该测的么？你测都不测就一竿子打死所有550瓦电源，然后张嘴就是“千瓦战未来”？而且我要问一句，以电源的开关频率，每秒出现上千次峰值功耗，占一秒总时长的多大份额？

我不得不再给你复制一遍我住楼说过的话：
      

另外，@fantastic 提出：“在运行大型3D程序时，电源每秒钟都要经历N次这样的脉冲，对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”这样的言论。
       说真的，看到这句话我真的怀疑你学过数学没？对于一张平均功耗350瓦的显卡来说，能飙到7、800瓦的瞬间再多能有多少？从数学上看，如果冲到700瓦峰值功耗的时刻占到总时间的一半的话，那另一半时间的瞬间功耗就只能是0了啊，excuse me？
       如果这样7、800瓦的峰值出现的极为频繁，甚至到了“对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”的程度，那这张卡的宏观平均功耗就不会只是350瓦。
       基本的数学问题，加上一点点逻辑思考而已，数学原理做不了假。

正如我所说过的，数学原理做不了假。一个论调是真科普还是伪科普，是不是能站得住脚，除了论据本身是否真实、科学之外，还要看论据和论点是否有正确的逻辑。一个站不住脚的伪科普，或许其中的数据看着很高大上很唬人，但是逻辑上却漏洞百出。

你口口声声说“等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”，在你自己这一次回复中不攻自破了。

PSotaku

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:17
又开始玩这一套了？你凭什么张嘴就说“一张显卡800W”？你居然问我“请问多大的电源可以承载住每秒几十到 ...

“如果这样7、800瓦的峰值出现的极为频繁，甚至到了“对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”的程度，那这张卡的宏观平均功耗就不会只是350瓦。”

占空比这三个字你知道啥意思么？出现频率高也罢低也罢，占空比低了，平均值就低。讲逻辑讲数学，连这点最基本的数学都不懂。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:17
又开始玩这一套了？你凭什么张嘴就说“一张显卡800W”？你居然问我“请问多大的电源可以承载住每秒几十到 ...

我测的，Vega 64和2080Ti都可以到这一等级功耗。intel规范就摆在那里，计算一下就知道安全范围是多少瓦。

你倒是回答一下”“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊“的依据吧！脑补的吧？既然你喜欢耍数学，那你演算一遍。

长森瑞佳

既然知道这个测试工作量很大,楼主不如发挥一下在这里积极发帖探讨的精神,把市面上的电源都买来测试一下呗,谁主张谁举证对吧?
而且FCP很懒,测试老是放鸽子,指望不上,只能指望楼主你了

午夜幽骑王

PSotaku 发表于 2019-8-18 23:26
“如果这样7、800瓦的峰值出现的极为频繁，甚至到了“对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在 ...

那你倒是说说，出现750瓦峰值的频率既然并不高，那他凭什么说对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实实在在功耗的显卡”？
他说不出一二三来，你替他洗吧

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-18 23:26
我测的，Vega 64和2080Ti都可以到这一等级功耗。intel规范就摆在那里，计算一下就知道安全范围是多少瓦。 ...

1，少跟我这玩文字游戏，微观上“可以到这一等级功耗”和宏观上“等效于七八百瓦的显卡”完全是两码事。
Intel的规范确实摆在这，但无法证明你“不假思索”所说的“一张显卡800W”这件事。
我再问你一遍：“以电源的开关频率，每秒出现上千次峰值功耗，占一秒总时长的多大份额？”
楼上你的迷弟替你说了“占空比”这个词，说“占空比低了，平均值就低”，那你就接着解释一下吧，既然显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，那你凭什么说它“等效于七八百瓦”。

2，我在主楼就回答过了，而且是你自己文章中提供的资料：

在fcp那篇文章的开头，有这样一组图：

以我的阅读理解能力，看起来是在传达一个常识：“DC电路的功耗并不是恒定的静态一条线，而是时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”我并不否认确实有很多人不知道这个常识，不过问题的另一面是：普通消费者不知道这些常识也就罢了，难道一票电源厂家也都不知道真实的显卡功耗是右边那样的？


既然这样的波形是DC电路的常态，是常识，那么作为一切的源头，“扛”这些峰值本来就应该是电源的活儿啊，你电源不扛难道让电线扛？让机箱扛？

这段话我已经给你复制过不下三遍了，请你不要再因为这个常识打了你自己的脸，而装看不到或者看不懂了。

午夜幽骑王

长森瑞佳 发表于 2019-8-18 23:40
既然知道这个测试工作量很大,楼主不如发挥一下在这里积极发帖探讨的精神,把市面上的电源都买来测试一下呗, ...

我为什么要去测这些？我指出他步骤不完善，所以结论不科学，我就非得替他完善了？什么逻辑？

carlist

firenight 发表于 2019-8-18 22:14
关键这是 SF600 集体问题 还是 个体问题

435W X99+1080Ti 负载没事

这个估计是8Pin线的接插件问题
换条线试试吧

PSotaku

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:48
那你倒是说说，出现750瓦峰值的频率既然并不高，那他凭什么说对电源而言，等于它需要面对一张7、800W的实 ...

你能把频率和占空比混为一谈，你让我怎么给你解释……

午夜幽骑王

witson 发表于 2019-8-18 19:33
因为AMD无法为市场上的第三方电源负责.....AMD也无法具体的管控电源厂商的过载保护策略。所以只能给个保 ...

你不是好奇我怎么解释占空比问题么，去看看171楼和172楼吧。
不知道是不是你没看懂，他所说的占空比恰恰是我驳斥fcp言论错误的一个佐证。正如我问Fantastic的问题一样：“以电源的开关频率，每秒出现上千次峰值功耗，占一秒总时长的多大份额？”PSotaku说“占空比低了，平均值就低”，那接下来应该请Fantastic解释一下吧，既然显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，以电源的开关频率来说，这些峰值的占比是非常少的，那他凭什么说它“等效于七八百瓦”。

午夜幽骑王

PSotaku 发表于 2019-8-19 00:06
你能把频率和占空比混为一谈，你让我怎么给你解释……

你想怎么解释就怎么解释呗，只要你能解释清楚“既然显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，以电源的开关频率来说，这些峰值的占比是非常少的，那他凭什么说它“等效于七八百瓦”这个事就行。

或者你想加入占空比的概念来说也行，为什么峰值750瓦的持续时间极短，出现频率也不高，凭什么说它“等效于七八百瓦”。

你请便

chungexcy

没用过9900k和2080ti，不过以前的电源基本是额定高于真实TDP需求，就是真的够了。

示例一

双e5 120w x2，8条内存 70w，双1070 150+w x2，7x 服务器不停转 HDD 6.9-11.4w x7，6风扇。

电源是金牌750w，UPS面板峰值偶尔看到850+w的电源输入功率。7x24小时，cpu/gpu/hdd满载，两年毫无问题。某嘉的一张卡返修了3次，质量问题，另一张啥事没。

后来加了个1070，由于UPS只有额定900w，只能换了个1200w铂金，UPS偶尔超过900w。


示例二

intel 5930k 140w + 4x titan x maxwell 250w，配1500w电源不间断运行从来没出问题。这理论功耗好歹加起来快1300w了吧。

1080ti感觉功耗比titan x高，titan毕竟7x24设计，峰值功耗非常保守，软件内看平均功耗220w。

chungexcy

PSotaku 发表于 2019-8-19 00:06
你能把频率和占空比混为一谈，你让我怎么给你解释……

其实你看，道理很简单。

1s内1000次持续0.1ms的峰值危险，还是1s内10次持续10ms的峰值危险？

相同的峰值功耗，相同的10%占比时间，相同的平均功耗。对电容的要求那个高？

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-18 23:56
1，少跟我这玩文字游戏，微观上“可以到这一等级功耗”和宏观上“等效于七八百瓦的显卡”完全是两码事。
...

1、微观的瞬时功率电源就不需要响应吗？Intel觉得需要，你觉得不需要。你比Intel的工程师牛逼？


2、既然不赞同我的观点，那就别用引用我的观点。我没说所有电源都能扛下来这个瞬时功耗。

倒是你觉得所有电源都可以，你觉得可以你演算一遍吧！