再谈关于FCP“显卡瞬时功耗”论，真科普还是伪科普

0uvl

这两年为了性能提升好看都在堆功率堆核心拉价格，无良厂商快学学台积电坚持摩尔定律（手动狗头）

gnattu

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 00:10
你想怎么解释就怎么解释呗，只要你能解释清楚“既然显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已， ...

这个其实是这样的，这种peak发生的频率是有可能比开关电源开关频率还要高的，也就是说会出现电容还没有完全充满，就又来下一波大负载的情况，这个时候输出的电压是会不够12v的，甚至会低到只有11v出头的水平，这个时候你的主板可能就会觉得powergood信号已经没有了就直接把自己关掉了。从这个角度来说，这个电源在这一刻就是在响应一个七八百瓦的负载，这个没有问题。
但是是不是只有“额定功率”此时负载还要高的电源能在这种时候正常工作（指不关机），这个是有待验证的。因为Intel的规范里规定的也是推荐值，而且现在一些电源cpu和pci是一个power rail，所以pci那里的step size可能比80%更高，有85%（供给cpu的规范最小值），并且Intel这个规范里写的也是“Rated Amps”而不是“Peak”，因此小电源不翻车也可以有合理解释。
我们剩下来就只有“什么样的小电源是符合2019年硬件标准的小电源”这一个问题了，最终试验结果如果是全军覆没，那也是没有办法的事情。

PSotaku

chungexcy 发表于 2019-8-19 00:15
其实你看，道理很简单。

1s内1000次持续0.1ms的峰值危险，还是1s内10次持续10ms的峰值危险？

假定电源是完全的龟速响应，也就是输出电流的短暂变化不反应在原边电流上，那负载峰值单次持续的时间越长，对电容容量的要求越高。
至于电源输出滤波电容没那么大、而电源响应能跟上负载的情况就不好说了，有可能单次脉冲持续长的那个原边电流高一些更容易过载保护，有可能脉冲发生频率高的那个更容易引起电源环路的震荡导致不稳定，这个就得拿实际的负载和实际的电源放在一起调试才知道。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 00:23
1、微观的瞬时功率电源就不需要响应吗？Intel觉得需要，你觉得不需要。你比Intel的工程师牛逼？

1，不要转移话题，你要解释的是“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的持续时间也极短，你凭什么说它‘等效于七八百瓦’”。
2，你在文章一开始首先给大家普及了“DC电路的功耗并不是恒定的静态一条线，而是时刻处于变化之中，有很多高于平均功耗的瞬间峰值”这个常识，而后你又对这个常识避而不谈，反复在文中片面的强调显卡的峰值功耗，刻意抹去“扛这些峰值本来就应该是电源的活儿”这一事实。
你是“没说所有电源都能扛下来这个瞬时功耗”，但你却用这种偷换概念的方式，潜移默化的将结论导向“电源扛不下这种瞬时功耗”的方向，我就不揣测你的动机了。
我引用你的文章，只是为了显出你文章中自相矛盾的逻辑。
另外我说过无数次了，我质疑的不是你的数据，而是你的逻辑错误。我也不需要自己去演算什么，只要从你文章中找出逻辑错误就行了。

不过我算看出来了，你和其它贴吧或论坛的伪科普作家一样，被逼问到这个地步的时候，也只会在这反复打太极，顾左右而言他，就是不肯/不敢/不能/不想正面解释这些打你脸的问题。

如果你已经穷尽了脑海，找不到可以圆满的解释这些逻辑错误的办法，你就别在这打肿脸充胖子了，我复制的都累了，再这样下去又搂不住火就不好了，因为你而被裤撕龙永封掉太不值了。

fantastic

gnattu 发表于 2019-8-19 00:41
这个其实是这样的，这种peak发生的频率是有可能比开关电源开关频率还要高的，也就是说会出现电容还没有完 ...

那些都是Peak值的需求，ms级别，Intel规范里写着。从50Hz到 10KHz，换算就是20ms到0.1ms。然而实际上游戏才不管你是多少个ms，有些持续很长，有些很短。

午夜幽骑王

gnattu 发表于 2019-8-19 00:41
这个其实是这样的，这种peak发生的频率是有可能比开关电源开关频率还要高的，也就是说会出现电容还没有完 ...

然而并不是，这种峰值每秒不过上千次而已，fantastic自己说的，这和电源动辄几十khz的开关频率相比差天远了

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 00:54
1，不要转移话题，你要解释的是“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的持续时 ...

1、每秒上千次就不需要响应？你插了拔出来等于没插？

2、负载是动态的没错啊，但是总有一个限度，电源到底能承载到什么样幅度、什么样频率、什么占空比、什么摆率。这些我都点了。

我下的结论，是因为我测到了，有数据有真相，证明我测的那颗电源单品经历过这个电流值。
并且我不认为所有的电源都能承受得住这个峰值。

我可没说所有电源都能承受这个峰值。

反而是你说所有电源都能扛这个值，所以你的证据呢？你的推导呢？

从前几天到现在哪怕是一个数据你都给不出来？能不能举一个具体的数值来反驳我？

无极手

fantastic 发表于 2019-8-19 01:06
1、每秒上千次就不需要响应？你插了拔出来等于没插？

2、负载是动态的没错啊，但是总有一个限度，电源到 ...

“我再重申一遍我尊重并且认可你的所有数据，但恰恰是你的数据证明你的论点是错误的，至于你的论点是如何错误这很显而易见了，你自己倒是说说你怎么错了？”

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:06
1、每秒上千次就不需要响应？你插了拔出来等于没插？

2、负载是动态的没错啊，但是总有一个限度，电源到 ...

1，我真的无语了，你能老老实实的解释“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的持续时间也极短，你凭什么说它‘等效于七八百瓦’”这个问题么？你要想谈响应的事，你把这个问题解释清楚了之后你随便谈。
2，我再说一遍，你文章一开始说了负载是动态的，而你随后又避而不谈，刻意抹去“扛这些峰值本来就应该是电源的活儿”这一事实，这就是你逻辑不通的地方。
既然你承认负载是动态的没错，那你为什么字里行间透露的都是“电源厂商不知道负载是动态的”以及“电源抗不下这些动态峰值”这种论调？
你确实“没说所有电源都能扛下来这个瞬时功耗”，但你却潜移默化的将结论导向“电源扛不下这种瞬时功耗”的方向。还用我再重复一遍“非蠢既坏”这四个字吗？
3，我说了第N遍了，我反驳的不是你的数据，而是你的逻辑错误。你的论据和论点根本就没有直接的逻辑关系。
我只要在你的文章中指出这些逻辑错误就够了，这足以证明你的论点是错的，我不需要给你任何数据。

fantastic

无极手 发表于 2019-8-19 01:11
“我再重申一遍我尊重并且认可你的所有数据，但恰恰是你的数据驳斥了你的论点，至于怎么驳斥成功的你自己 ...

我觉得这种吵架方式还真是用键盘就行的，不需要自己做实验。

我用了你的数据来反驳你的观点，但是怎么反驳的是你自己说的。

我笑了

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:16
我觉得这种吵架方式还真是用键盘就行的，不需要自己做实验。

我用了你的数据来反驳你的观点，但是怎么反 ...

是啊，你自己文章自相矛盾逻辑不通，被打脸了你又解释不了，一直顾左右而言他，你说这事还不可笑？

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:15
1，我真的无语了，你能老老实实的解释“显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每秒不过上千次而已，每次出现的 ...

1、上千次就不需要响应？

2、我没说他们能扛。

3、你的数据呢？

4、我的逻辑是对的。你的逻辑是没有逻辑。

fantastic

显卡功耗大→超出电源承受上限→电源保护→买大的电源解决问题。


就这么简单的事情还有人说我的逻辑是错的。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:18
1、上千次就不需要响应？

2、我没说他们能扛。

呵呵，看来你是真的解释不了你的伪科普啊，这就开始耍无赖了。
1，我不想听你叨叨什么响应，最后一次让你解释：为什么显卡出现750瓦峰值的频率并不高，每次出现的时间也极短，你却因此说它等效于七八百瓦。
99张50块钱里夹了1张100块钱，这捆钱就等效于每张都是100块了？这既是你的“正确”逻辑？
2，请你睁大眼睛看清楚，我从头到尾也没说过“你说它们能抗”，我也不知道你跟我这强调“2、我没说他们能扛。”是几个意思。
3，我不需要任何数据，如果你承认负载是动态的没错，那能扛就是电源的本分，因为电源厂商们也都知道负载是动态的，电源设计时就会考虑这些问题。如果你认为我说电源“能扛是本分”是错的，那只有两种情况，要么电源设计有问题，要么你提出的“负载是动态的”这个常识有问题。你可以在这两个可能里自己选一个。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:21
显卡功耗大→超出电源承受上限→电源保护→买大的电源解决问题。

从起点就是错的。
还是那个问题，你凭什么得出的显卡功耗大这个结论？

第二步还是错的。
还是那个问题，你凭什么只靠一个海韵550+翻车就一竿子打死所有？

就这么简单的逻辑你都理不清楚，还在这打肿脸充胖子呢？

fuenf

就算是lz想去证明fcp文章是伪科学，fcp都测出来了峰值会达到这点功耗，难道电源不应该至少按照这个峰值瓦数来选配？我想文章本身就是这个意思
所以没看懂lz到底在争什么

午夜幽骑王

fuenf 发表于 2019-8-19 01:37
就算是lz想去证明fcp文章是伪科学，fcp都测出来了峰值会达到这点功耗，难道电源不应该至少按照这个峰值瓦数 ...

然而我主楼说的很清楚，fcp那篇文章在宣扬的是用显卡的瞬态功耗去对标电源的持续功耗，这根本就逻辑错误。当然如果你认为逻辑没问题我也没辙

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:31
从起点就是错的。
还是那个问题，你凭什么得出的显卡功耗大这个结论？

1、我测的。无论是峰值功耗还是平均功耗我都有数据，而且我有780Ti到2080Ti历代显卡的数据。不懂的话你可以看其他媒体所测试的功耗值，即便是平均功耗。

2、我在你上一个被关到小黑屋的帖子里说了，你要学一下如何收集信息，而不是看了一个公告，就认为只有一个厂家的产品翻车。你无视帖子里提到的海盗船、酷冷等等品牌。

你如果有9900K和2080Ti的话，你去跑个负载都可以看到他们的平均功耗都超出甚至接近550W，能承受得了Vega 64LC的就更没几个。

以前用普通中端显卡的时候跟我说用550W，现在显卡的峰值功率增加了50%不止了，晶体管都翻了多少，还用550W？

相比而言，你没给出哪怕一个有用的数据，继续敲键盘吧，来，没有对比就没有伤害，成吨的伤害还是很有必要的。

fuenf

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:39
然而我主楼说的很清楚，fcp那篇文章在宣扬的是用显卡的瞬态功耗去对标电源的持续功耗，这根本就逻辑错误 ...

瞬态不是电源扛？就像你手臂只能搬得动这个箱子加上一个人，结果这个人在箱子上跳，你说你的手臂还扛得住吗

用户

fantastic 发表于 2019-8-19 01:40
1、我测的。无论是峰值功耗还是平均功耗我都有数据，而且我有780Ti到2080Ti历代显卡的数据。不懂的话你可 ...

大佬可以单开一帖，比比哪楼盖的高，哈哈

witson

fantastic 发表于 2019-8-19 01:21
显卡功耗大→超出电源承受上限→电源保护→买大的电源解决问题。

我同意。

这个世界不是纯技术纯理性的，电源原本就是一种商业化的产品，要受诸多掣肘，不是电源厂商这种跟随多于引领的角色想怎么来就怎么来的完美世界。

显卡峰值功耗大AMD和NV自己不知道吗？可能性极低吧.....但是说太高了吓跑顾客怎么办，给平均功耗咯，反正这个比较模糊。峰值功耗不明确告诉你电源厂商能怎样？在带动整个链条上的行业兴旺的大好形势下，会有人抱怨，但应该不不会有人旗帜鲜明的反对。最不济用户还有大电源可以选择，电源厂商搞不定中小功率电源带显卡峰值耗电的事情不能说与我无关，但优先序应该不会高于新品发布和销售策略调整。

以前的标准不能满足新卡的要求怎么办？电源厂商说我们都是按着这个标准设计生产的啊，还留了余量的，但是新标准把我们的余量吃成负数，我能控制已经卖掉还在保的电源吗？都回收改造商誉和钱损失谁承担，就算马上改，清库存发新品也是要时间的，更不要说渠道里面之前屯着的陈年旧货。那就只能低调的改了发新品并且慢慢停掉旧的啊，如果不改，卖出去了带不动商誉和退货一样要损失。新显卡突破旧标准而新标准又滞后的事情，想咬显卡和CPU厂商？结果会如何....又不缺你一个电源厂商，大把厂商等着新显卡新CPU带动销量呢，反正新标准就摆在这，你看着办吧。

别以为电源厂商的RD有多嗅觉灵敏，做好本职工作之余还能认真探索未来趋势的真心是少数，测兼容性可是个苦活累活，大多数都是恰好遇到问题反馈然后一步步分析出来的，这就会有时间上的滞后。反馈的多了，才会引起重视，直到大家都重视了改变才可能会到来。

身为消费者你能怎么办，新装机，买大电源是最简单的解决办法，沿用指标在灰色地带的旧电源，没出事当然最好，出事了可以骂翻车，还可以闹。就算自己不闹，如果有人闹起来而且成功了，那也是可以支持下的对不对，万一赔偿有我一份呢，最不济还能义正辞严的骂一下资本家。

技术上，不是应该显卡和CPU厂商先商议好再制定出新标准，并且负责用户教育和给电源厂商时间调整吗？这样才能尽可能平滑的过渡不出篓子。

是的，然而这不是个纯技术的世界.....

我猜测，更大的可能是经营压力重的电源厂商在完成就标准清库存后“率先”开始教育市场，而且我猜还不会直接告诉大家为什么要选大电源，而会说我们的中小功率电源又采用了哪些与友商不同的技术，能提供更高的瞬态峰值负载，并且符合新标准哦。哎呀既然采用了新技术升级，贵一点也是必须的呢，亲你是买新还是买旧呢？

午夜幽骑王

fuenf 发表于 2019-8-19 01:42
瞬态不是电源扛？就像你手臂只能搬得动这个箱子加上一个人，结果这个人在箱子上跳，你说你的手臂还扛得住 ...

瞬态是电源扛没错啊，我不是一直在说本来就该电源扛这个事么？你这深更半夜的都看什么了？
然而瞬态功耗对标的应该是电源的瞬态承载能力，而不是持续输出功率，你先搞清楚这个逻辑再说吧。

fantastic

witson 发表于 2019-8-19 01:43
我同意。

这个世界不是纯技术纯理性的，电源原本就是一种商业化的产品，要受诸多掣肘，不是电源厂商这种 ...

Intel自己给了一个规格书告知95W的U可以跑到210W。

然而Intel管不了显卡那边，A、N两家都没有给出峰值功耗，N家的SLI电源认证也停止了好多年。

2017年开始有厂家反馈类似案例，到2018年新的CPU推波助澜，相关的案例越来越多，技术先进的厂家先开始探索解决问题，直到海韵发布公告，网友才知道有这个事情。

电源厂家是被动的，只有默默改设计，不改的话就没法卖，也没办法公开跟板卡厂家抗衡。

用户要怎么做？CPU和显卡看着都没有降低功耗的趋势，晶体管密度还在增加，晶体管面积还在加大。要么等电源厂家都完善了设计。要么就买大功率来度过当前的阶段。

刚好，我不过是具备了相应的设备并且对这个问题进行探索的。我想不到有什么更好的方法来解决这个事情。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:47
瞬态是电源扛没错啊，我不是一直在说本来就该电源扛这个事么？你这深更半夜的都看什么了？
然而瞬态功耗 ...

你前面说“你没说他们能扛”。逻辑冲突了。

好了，既然你说到电源的瞬态承载能力，那么电源的瞬态承载能力是按什么来计算的。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:40
1、我测的。无论是峰值功耗还是平均功耗我都有数据，而且我有780Ti到2080Ti历代显卡的数据。不懂的话你可 ...

1，我一开始就说过了，你测出了显卡的峰值功耗高达七八百瓦，这没问题。但我一直在追问你的是，显卡出现七八百瓦峰值功耗的次数很少，持续时间也都很短，你凭什么就说显卡的功耗等于七八百瓦？
2，在你的测试里，只出现了海韵550+一例。网上其他人什么海盗船翻车之类的，和你的测试又不见得是相同环境，你就拿来作为你的论据？
而且你的文章逻辑就是直接从海韵550+翻车，直接导出了“电源寿命和输出质量得不到保障”、“选择使用更高功率的电源”以及“大力出奇迹，千瓦战未来”的结论。
敢问你又没测海韵550+放宽限流保护后的输出表现和寿命情况，凭什么就直接给出了“电源寿命和输出质量得不到保障”的结论了？
敢问你又没测其它品牌的550瓦电源，凭什么就直接给出了“选择使用更高功率的电源”以及“大力出奇迹，千瓦战未来”的结论了？

我再重复一遍，我并没有说过你的测试数据是错的，但仅凭这些数据，在逻辑上无法支撑你文章中“大力出奇迹，千瓦战未来”这种核心结论导向。

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:59
你前面说“你没说他们能扛”。逻辑冲突了。

好了，既然你说到电源的瞬态承载能力，那么电源的瞬态承 ...

你能不能看懂双引号的引用啊，我说的是我不知道你在回复中回复我的那句“2，我没说他们能扛”，我不懂你跟我说这句话是什么意思。
看清楚了，引号里的话是你自己说的，是你回复我的。

fuenf

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 01:47
瞬态是电源扛没错啊，我不是一直在说本来就该电源扛这个事么？你这深更半夜的都看什么了？
然而瞬态功耗 ...

我也不懂这个，我只是普通消费者，我认为至少fcp文章已经有理有据，令人信服了
至于瞬态超额定功耗的功率，我的观点是既然现在的厂商没有标注这个数值，那么谁能保证这样是安全的呢？

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:59
你前面说“你没说他们能扛”。逻辑冲突了。

好了，既然你说到电源的瞬态承载能力，那么电源的瞬态承 ...

电源的瞬态承载能力应该是你测出来的，不是我算出来的。
正因为你没有测电源的瞬态承载能力，我才指出你“只测消耗的峰值需求，不测供应的峰值承受”这个问题，才有的我这篇文章。
然而你又说没必要测，直接买千瓦就行了，呵呵呵呵

午夜幽骑王

fantastic 发表于 2019-8-19 01:59
你前面说“你没说他们能扛”。逻辑冲突了。

好了，既然你说到电源的瞬态承载能力，那么电源的瞬态承 ...

182楼说的很清楚了，问题归根到底在于“什么样的小电源是符合2019年硬件标准的小电源”。
你的逻辑是没必要测，默认全枪毙了，直接买千瓦就行了。

fantastic

午夜幽骑王 发表于 2019-8-19 02:00
1，我一开始就说过了，你测出了显卡的峰值功耗高达七八百瓦，这没问题。但我一直在追问你的是，显卡出现 ...

1、显卡的功耗有最低、平均、峰值三种，对于电源来说，是需要响应峰值功耗的，平均功耗没多大意义。就像一个CPU，你也不会以它的平均功耗作为最大功耗吧。在Intel的规范里，是直接对电源提出了起码得Hold得住瞬时（峰值）功耗10ms。



显卡的情况类似，只不过显卡的情况更为艰巨，峰值功耗是其平均功耗的2~3倍，而且频繁出现，并且会引发电源的OCP、OPP、SCP。所以显卡的峰值功耗是无法忽视的。
电源厂过去可能没有重视显卡，因为不出现在Intel ATX12V设计指导中，设计电源时遵循Intel的规范以及安规即可，并不会引发什么问题。

并不是你认为的“时间短，就可以不用考虑”。这个是你的观点。

2、我公开提出的案例是海韵这颗没错，是由于海韵自己公布了公告，而且我也有公告中的对应产品。
你怎么知道我没测过其他品牌的电源？你怎么知道其他人跟我的测试环境不一样？Intel ATX12V规范里对保护动作的定义清清楚楚。我有对应一套测试方法和验证方法。
你怎么知道其他厂家都不是委托我进行验证测试和改进电路的？

前面已经说过不止两次，对于12V而言，显卡+CPU的瞬间电流累计近百安培，已经和短路电流非常接近。电源可识别不到这个接口接的是显卡还是真实的短路，负责的电源RD要考虑是否进行保护，当然，如果是显卡所产生的功耗，不应该进行保护，就怕是真实的短路情况，到时候网上的新闻就不是XX电源重启，而是XX牌电源烧毁了显卡。

你考虑一下是电源贵还是一张2080Ti贵，如果一个电源没有妥善的保护措施，最终自己烧毁连带烧毁一张高端显卡，怎么样比较划算？


你再去看一下前面intel的规范，你的理解能力真实差劲。




Intel跟你说，千瓦战未来！

Intel跟你说，千瓦战未来！

Intel跟你说，千瓦战未来！